“Devrim: Bir Entelektüel Tarih” kitabında Fransız ve Amerikan devrimlerinden Rus ve Çin devrimlerine kadar devrimlerin diyalektiğini, çelişkilerini ve sınırlarını analiz eden tarihçi-akademisyen Enzo Traverso, efsyn.gr’den Tasos Tsakiroglou ve Tasos Pappas ile bir söyleşi gerçekleştirdi.
– Kitabınızda, “devrimler, tarihin nefesidir” diye yazıyorsunuz. Ancak, on yıllardır gerçek devrimler görmüyoruz. Bu, tarihin nefesinin tükendiği anlamına mı geliyor?
Bence devrimlere siyasi durumsallık açısından değil, tarihsel bir perspektiften bakmalıyız. Devrimlerin tarihin nefesi olduğunu yazdığımda, genel olarak moderniteden bahsediyorum. Bunun hem 19. hem de 20. yüzyıllar için doğru olduğunu düşünüyorum. Ancak 21. yüzyılda, 10 yıl önce Arap dünyasında gerçek devrimler yaşadık, sadece bir ülkede değil, tüm bölgeyi etkileyen bir devrim dalgasıydı ve bir yıl önce İran’da solmuş ya da bastırılmış ya da batmış bir devrimden bahsedebileceğimizi düşünüyorum. Ayrıca, bu cümleyi yazarken genel bir kavram olarak devrime atıfta bulunduğumu düşünüyorum.
Bu anlamda, devrimin bir 20. yüzyıl deneyimi olduğunu ve artık “kapanmış” bir deneyim olduğunu düşünüyorum. Ama ne oldu? Üç yıl önce, 2019’da Şili’yi düşünün. Genç bir solcu başkanın seçilmesiyle sonuçlanan güçlü bir toplumsal ve siyasi hareket ya da sekiz yıl önceki Yunanistan’ı düşünün. Bu vakalar, 1958’de Küba’da ya da 1917’de Rusya’da olduğu gibi bir devrim değildi. Ancak çok güçlü birer toplumsal ve siyasi hareketti ve bana göre bu hareketler, Avrupa’da yerleşik ekonomik sınıfa karşı bir isyanın ön koşuluydu. Bu bahar Fransa’yı düşünün. Dolayısıyla Fransa’da meydana gelen toplumsal ve siyasi çatışmalar, liberal demokrasinin alışılagelmiş diyalektiği değildi.
– Kitabınızda, komünizm ve nasyonal sosyalizmde -tarihsel ve ideolojik çıkış noktalarındaki tüm büyük farklılıklara rağmen- ortak bir eğilimi, Rus Devrimi liderlerinin siyasi tercihlerini de etkileyen bir teknoloji kültünü ve dönemin pozitivizmini vurguluyorsunuz. Bu, pratiğe nasıl yansıdı?
Öncelikle, bu teknoloji tapınmasının, teknolojinin bu şekilde fetişleştirilmesinin kesinlikle faşizme ve sosyalizme özgü bir durum olmadığını, teknolojinin bu şekilde idealize edilmesinin liberal demokrasi de dâhil olmak üzere modern kültürün karakteristik bir özelliği olduğunu söyleyebilirim. Herbert Marcuse gibi bir filozof bunu, yani geç kapitalizmdeki bu teknoloji mitini çok iyi analiz etmiştir ve bence Sovyet Rusya’da, faşist İtalya’da ya da Nazi Almanya’sında yaşananlar teknolojiyi idealize etme yönündeki daha büyük bir eğilimin parçasıdır: yani teknolojinin her türlü sorunun çözümü olduğuna inanmak. Bu yanılsamaların 21. yüzyılın başlarındaki toplumlarımızda derin kökleri olduğunu düşünün. İnsanların kaç kez “evet, ekoloji ve politik ekoloji gerçek sorunlar teşkil ediyor, ancak teknoloji bunlara bir çözüm bulacaktır” dediğini duyuyoruz?
– Tarihsel revizyonistlerin temel argümanlarından biri, nerede ve ne zaman bir devrim olmuşsa, bunun terörizme ve totalitarizme yol açtığıdır. Bu ne kadar doğrudur ve karşı argüman nedir?
Totalitarizmin, sadece devrimlerin bir sonucu olarak açıklanabileceğini düşünmüyorum. Elbette Stalinizm Rus Devrimi’nin, Maoizm Çin Devrimi’nin ve Kamboçya trajedisi de devrime dönüşen bir iç savaşın ürünüydü. Ancak aynı şekilde totalitarizmin karşı devrimin bir ürünü olduğunu ve İtalya’da yaşananların, yani Mussolini’nin iktidara gelişinin, 1919-1920 ayaklanmalarından sonra saf bir karşı devrim olduğunu söyleyebiliriz. Almanya’da yaşananlar, Bolşevik devrimi tehdidine karşı tüm Alman elitleri tarafından desteklenen bir tür önleyici karşı-devrimdir. Fransa’da, İspanya’da iç savaş sırasında yaşananlar, karşı devrim tarafından kurulan bir tür totaliter rejimdi. Örneğin Latin Amerika’yı ya da Şili’yi de göz önünde bulundurun.
– Devrimin mirasını savunuyorsunuz ama yeri geldiğinde hem Marksizm’in klasiklerini hem de Rus Devrimi’nin liderlerini eleştirmekten de çekinmiyorsunuz. Bu, solda pek sık rastlanan bir durum değil. Solun kendini yeniden keşfetmeye ihtiyacı var mı?
Evet, solun kendini yeniden keşfetmesi gerektiği benim için çok açık, bu yüzden benim kaygım ve kitabımın amacı kesinlikle solun mirasını savunmak değil. Bence 20. Yüzyıl, devrimin tarihi bir yenilgisiyle sona erdi ve bu yenilgi aynı zamanda sola dair pek çok yanlış anlamanın ve sınırlamanın da ürünüdür. Solun kesinlikle kendini yeniden keşfetmesi gerekiyor, sadece eski reçeteleri başarısız olduğu için değil, aynı zamanda 21. yüzyılda eski solun kültürüyle, komünizmle, sosyalizmle, anarşizmle ya da komünizmin çeşitli sapmış akımlarıyla kesinlikle ele alınamayacak bir dizi sorunla karşı karşıya olduğumuz için. Buna, 20. yüzyıl solunun tamamı da dâhildir. Eski solu geri getirmemeliyiz.
– Bolşevik devriminin gidişatını ve sonucunu kimsenin tahmin edemeyeceğini savunuyorsunuz. Ancak çeşitli siyasi akımlardan pek çok kişinin Lenin ve Troçki’yi tehlikeler konusunda uyardığını biliyoruz. Bunların arasında Kautsky, Rosa, Plehanov, Emma Goldman da var. Bolşevik liderlerin göremediği ya da görmek istemediği neyi gördüler?
Kitabımda Bolşevizm ve Bolşevik politikaya yönelik bu sol kanat eleştirisine dikkat çekiyorum. Kautsky, Emma Goldman ve Plehanov’un Bolşeviklere farklı eleştiriler getirmesi gibi çok farklı eleştirilerden bahsettiniz. Bu tarihsel bir tartışma. Kimin doğru kimin yanlış pozisyonu savunduğunu söylemenin çok verimli olacağını sanmıyorum, böylece bir yüzyıl sonra geriye dönüp bu eleştirilerin doğru olup olmadığına karar verebiliriz.
Elbette birçoğunun haklı olduğu ortaya çıktı. Geriye dönüp bakıldığında Bolşeviklerin 1917’den sonra bir diktatörlük kurduklarını anlamak çok zor değil. Ve bu diktatörlük çok hızlı bir şekilde otoriter bir rejime dönüştü. Ancak Bolşevik yönetimini eleştirenlerin hepsi Rusya’da değildi, en azından çoğu. Dolayısıyla Bolşevikleri dışarıdan eleştirdiler, oysa Bolşevikler önceden belirlenmiş reçeteleri ya da programları mekanik olarak uygulamadılar. Bir iç savaşın ortasında yeni bir devrimci güç icat ettiler ve bence bu, 1920’lerin başında Rusya’da olanları anlamanın anahtarıdır. Ve bu yaklaşım elbette Stalinizmin suçlarını ortadan kaldırmayı ya da göreceleştirmeyi amaçlamıyor, sadece tarihselleştirmek ve politikalarını bir bağlama oturtmak istiyor.
– “Eğerler”, tarihi sonradan yeniden yazmak için değil, düşünme fırsatı sundukları için büyüleyicidir. İşte büyüleyici ve popüler bir “eğer”: Stalin’in yerinde Troçki olsaydı, devrimci Rusya’da ve genel olarak dünyada durum nasıl olurdu diye tahmin yürütebilir miyiz?
Bu büyüleyici bir soru, ancak gerçek tarihin olasılıkları, olumsallığı ve sınırları ile ilgili. Elbette Stalin kaçınılmaz değildi ama Hitler de kaçınılmaz değildi ve belki de Troçki, Stalin’e karşı iktidarı ele geçirebilirdi. Her zaman açık seçenekler vardır. Machiavelli bunu daha 16. yüzyılda çok iyi anlamıştı ve çoğu tarihçi Hitler’in Alman elitlerinin yaptığı bazı yanlış hesaplamalar sonucunda iktidara geldiği konusunda hemfikirdir.
Elbette Troçki’nin, Stalin’e karşı iktidarı ele geçirebileceğini ve belki de Almanya’da ona karşı otoriter bir hükümet kurulabileceğini söyleyebiliriz, ancak bunun ne olabileceğini veya gerçekte ne yaratacağını söyleyemeyiz. Tabii ki alternatifler vardı ama bunların sonuçlarının ne olacağını söyleyemeyiz. Başka bir deyişle, Troçki iktidarı alabilirdi ve şimdi Rusya harika bir sosyalist ülke olurdu deseydim, bu çok naif bir peri masalı olurdu.
– Sonsözde “21. yüzyılın solu artık eski referans noktalarından uzaklaşarak kendini baştan icat etmek zorunda” diye yazıyorsunuz. Peki bu çok parçalılık (ortaya çıkışından beri süregelen bir hastalık) nasıl tedavi edilebilir? Tedavi edilebilir bir hastalık olmadığı ve kurucu eyleminin temel bir unsurunu teşkil etmediği sürece.
Açık konuşmak gerekirse, ben bu konuya hastalık açısından yaklaşmıyorum. Sol hastalığı hakkında konuşabileceğimizi sanmıyorum çünkü bu durumda sorunları çözmek için iyi bir doktor bulunması gerekir. Bence bu, çok daha zor ve karmaşık bir konu. Şaşırtıcı ve paradoksal olan şey, bir yandan oldukça gelişmiş ve güçlü bir eleştirel teoriye sahip olmamız. Küresel ölçekte, birçok kıtadan bahsediyorum, eleştirel düşünce artık Batı’ya özgü bir şey değil, içinde yaşadığımız dünyaya ait bir şey. Öte yandan, farklı zamanlarda farklı yerlerde ortaya çıkmış, belki de güncelliğini yitirmiş daha güçlü hareketlerimiz var ama eleştirel teori ile toplumsal hareket arasındaki bu bağlantı şimdiye kadar kurulamadı. Sorun da bu zaten.
